secondo me è insane. Magari non del tutto ma sicuro il tipo non è a piombo. Io lo trovo decisamnete inquietante, un'incarnazione del male. Ho letto helther skelter e davvero la figura di manson fa paura. è vero che il libro è scritto dal pm quindi ha una particolare impronta, pero' manson è davvero un demonio. Posso capire ede ssere d'accordo con lui sul discorso dei pigs e dell'establishment, della ultura dell'edonismo e del consumismo eccetera ma basta. non capisco come si possa essere affascinati da manson davvero non lo capisco. a me fa solo paura.
Non saprei dire...al di la dell'eventuale fascino che qualcuno può trovarci per quanto mi riguarda la figura è assolutamente interessante. Del discorso " pigs " o " establishment " sinceramente non potrebbe fregarmene di meno, lo inquadro nel contesto di quegli anni semplicemente, ma non è questo che lo rende interessante ai miei occhi. L'affermazione che vuole Manson come un demonio non la condivido, e questo al di la del fatto che non sia mai emerso come responsabile materiale degli omicidi che gli sono stati attribuiti. Credo che Manson sia in buona misura quello che la società americana e sopratutto i media hanno fatto di lui agli occhi degli altri. Tutto ciò che riguarda Manson, e che fa si che lo si veda come un principe del male, è filtrato da tutto quanto è stato scritto e detto su di lui nel corso degli anni, ognuno poi è libero di interpretare come crede. Stando però solo ai fatti concreti Manson non ha mai ammazzato nessuno, e se invece di filtrarlo, appunto, da quello che si racconta, si leggessero esclusivamente le sue parole ( sopratutto la deposizione processuale pubblicata da Stampalternativa col titolo di " I vostri bambini " ) si scoprirebbe una persona assolutamente lucida e consapevole, direi ben oltre la media. Questo se vogliamo è il " fascino " del personaggio, la distanza che passa dalla rappresentazione mediatica dello stesso alla pura realtà delle sue parole e del suo percorso esistenziale.
Anche gli inglesi consideravano Napoleone un assassino, gli austriaci pensavano a Garibaldi come a un bandito di strada, gli ebrei del sinedrio vedevano Cristo come un mistificatore e la Cia considerava Guevara un terrorista da eliminare....nessun paragone, chiaro, ma questo per far capire che la realtà intima di un personaggio pubblico non è mai limpida e coerente ma dipende dall'angolazione dalla quale si sceglie di osservare e giudicare...Manson per il sistema americano dell'epoca era si il demonio, e attraverso lui si voleva colpire e screditare gran parte della controcultura che l'establishment mal sopportava, ma è un demonio fatto in scala rispetto a quello che per lAmerica benpensante, conservatrice e nixoniana era uno stile di vita inaccettabile, Manson incarnava le paure e le fobie della classe media, Manson era tra i motivi per cui gli adolescenti fuggivano di casa, si facevano crescere i capelli, bruciavano in piazza le cartoline di chiamata per il Vietnam e in definitiva rifiutavano il tipico stile di vita della classe dominante. Poi però c'è un altro Manson, non filtrato, che viene fuori dalle testimonianze di chi lo ha conosciuto bene o ha vissuto con lui e sopratutto dalle sue parole dirette, queste ultime sicuramente più importanti e indicative di qualsiasi articolo di stampa o racconto del Vincent Bugliosi di turno.
manson è una creatura di quell'establishment che lui voleva sovvertire, un frutto di quei tempi, un prodotto della società americana e non solo che sin da giovane l'aveva sbattuto in prigione, lui uno che già veniva da contesti particolarmente disagiati. Fin qui hai anche ragione. Ma dire che "non gli sono stati contestai reati di sangue" ovvero lui dopottutto non ha ucciso materialmente nessuno mi sembra un'argomentazione povera. Uno perchè non lo sai, due perchè non è una giustificazione. Hitler pure se non sbaglio non ha ammazzato materialmente 6milioni di ebrei, ma nessuno si sognerebbe di non considerarlo colpevole dell'olocausto. Questo per essere semplicisti. Certo la figura di manson sarà sicuramente più sfaccettata di quella che emerge dal libro di bugliosi, e sicuramente manson sarà uno con un qi superiore alla media, e sicuramente sarà anche come dici tu lucido (e guarda ce la lucidità è anche caratteristica della follia più profonda), io lo vedo come uno che si approfittava di chi era più debole di lui, che si faceva figo con le belle chiacchiere con chi era più vulnerabile. Io non vedo nessun eroismo in manson e non lo vedo nemmeno come un possibile eroe o uno di quelli che la storia riscatterà. trovami un esempio del suo "eroismo" perchè gli esempi che hai fatto garibaldi, che, hanno ben altro spessore per nulla paragonabile ad un bandito fattone che pensava di sovvertire il mondo ammazzando a casaccio o quasi. Io credo che manson sia tutta fuffa e della peggior specie, fuffa cattiva.
Io con grande democrazia non sono minimamente d'accordo con quanto hai scritto:
" Ma dire che "non gli sono stati contestai reati di sangue" ovvero lui dopottutto non ha ucciso materialmente nessuno mi sembra un'argomentazione povera. Uno perchè non lo sai, due perchè non è una giustificazione "
E' tutt'altro che povera come argomentazione, e a livello puramente giuridico e nella sostanza dei fatti, anzi è proprio la base, il nucleo centrale, del motivo per cui Manson dovrebbe essere un mostro, dire che " comunque non lo so " non ha alcun senso, un po perchè il " non lo so " potrebbe valere per chiunque, e un po perchè ci si basa su quella che è la vicenda storico-processuale che attesta che Manson non ha mai agito materialmente negli omicidi che pur gli sono stati accollati. Per intenderci e semplificare, stando esclusivamente ai fatti noti, è un po come se io commettessi un omicidio e poi, interrogato, raccontassi che ho agito sotto l'influenza psichica di un altra persona, in questo caso la portata di quest'influenza psichica e l'effettiva responsabilità della persona indicata come " plagiatore " è tutta da verificare, poi vediamo...
" Hitler pure se non sbaglio non ha ammazzato materialmente 6milioni di ebrei, ma nessuno si sognerebbe di non considerarlo colpevole dell'olocausto. Questo per essere semplicisti ".
Molto semplicisti, infatti Hitler era a capo di un partito politico che professava apertamente, e perseguiva in quanto parte del proprio programma, lo sterminio di quei sei milioni di ebrei.
" Certo la figura di manson sarà sicuramente più sfaccettata di quella che emerge dal libro di bugliosi, e sicuramente manson sarà uno con un qi superiore alla media "
Nessuno ha mai parlato di Q.I. superiore alla media...
" io lo vedo come uno che si approfittava di chi era più debole di lui, che si faceva figo con le belle chiacchiere con chi era più vulnerabile "
Bisognerebbe capire esattamente CHI si potrebbe eventualmente definire più debole di lui e perchè...sul " farsi figo " non ho un opinione, non so neanche esattamente cosa voglia dire a essere del tutto onesto...
" Io non vedo nessun eroismo in manson e non lo vedo nemmeno come un possibile eroe o uno di quelli che la storia riscatterà. trovami un esempio del suo "eroismo" perchè gli esempi che hai fatto garibaldi, che, hanno ben altro spessore per nulla paragonabile ad un bandito fattone che pensava di sovvertire il mondo ammazzando a casaccio o quasi. Io credo che manson sia tutta fuffa e della peggior specie, fuffa cattiva ".
Non ho mai parlato di eroismo (!?) in riferimento a Manson, meno che mai ho detto che verrà in qualche modo riscattato dalla storia (!!??). L'esempio di Garibaldi (...che tra l'altro ho premesso che non era mia intenzione fare un paragone tra la statura morale dei due personaggi ) è stato fatto solo per chiamare in causa la differenza di prospettiva nel valutare un personaggio da un angolazione o da un altra diametralmente opposta.
in tutta democrazia continuo a pensare che manson sia fuffa della peggior specie e non condivido le tue argomentazioni che mi sanno di semplici cavilli per difendere una presa di posizione, ma va bene così certo. Poi, l'esperto di manson qui sei tu. io non mi sogno nemmeno di stare a perderci del tempo francamente. Manson non appartiene alla schiera dei miei interessi non più dell'eccidio di Holcomb o di Garlasco o di altre faccende di nera. cià
...boh...ma quale sarebbe la posizione da difendere?! Quella del semplice considerare Manson umanamente interessante e la sua vicenda meritevole di approfondimento??!! E poi, come si fa a ritenere un semplice cavillo la differenza che passa tra l'essere esecutore materiale di un delitto e essere il presunto mandante...io non sto contestando il fatto che per te Manson sia " fuffa cattiva ", non mi sorprende minimamente e ritengo chiunque libero di pensare come meglio crede, semplicemente facevo presenti alcuni elementi che vanno in netta controtendenza rispetto alla facile e comune convinzione che Manson incarni il demonio (...per quello che può significare poi quest'affermazione...), elementi che vanno al di la della raffigurazione puramente mediatica che di Manson è stata data pressochè sempre ( ad esempio: tu parli di " belle chiacchere " che secondo te Manson faceva allo scopo di " farsi figo " e plagiare in qualche modo le persone più deboli intorno a lui...deduzione che sicuramente hai tratto dal libro di Bugliosi, correggimi se sbaglio, ma tu hai effettivamente un idea di quali potessero essere realmente i discorsi di Manson? Hai mai letto o ascoltato in qualche modo le parole di Manson per poter sparare un giudizio di quel tipo? In poche parole, hai mai avuto un contatto diretto con i discorsi che Manson poteva fare? Ripeto, un contatto diretto, cioè privo del filtro interpretativo di qualcun altro, hai mai avuto modo di leggere la desposizione processuale di Manson dove tra le altre cose specifica cosa intendesse lui per " Helter Skelter "? E se è si, quali tra le parole da lui espresse indicano chiaramente uno stato di follia evidente o anche un inclinazione verso il male più in generale? ) Sono proprio piani di ragionamento diversi, molto diversi. Infine io non mi reputo un " esperto " di Manson nè ritengo di stare a perderci il mio tempo sopra, semplicemente ho letto abbastanza a riguardo da conoscere diversi aspetti della vicenda. Vicenda che non rappresenta un comune evento di cronaca nera ma ha una portata storica rilevante, diverse chiavi interpretative, sociali, politiche e financo di costume...
E' questa la sua autodifesa? http://kurtz.ilcannocchiale.it/print/1071768.html Ok Toti tu non ami la rappresentazione che ha dato Bugliosi di Manson, ma delle testimonianze di quelli che appartenevano 'alla famiglia' che mi dici?
Si, quella è una parte. Non è che io non ami la rappresentazione di Bugliosi, semplicemente la considero appunto una rappresentazione, oltretutto non esattamente disinteressata per ovvi motivi, così come sono rappresentazioni anche le testimonianze dei membri della famiglia, i quali tra l'altro nella maggior parte dei casi sono rimasti " fedeli " a Manson per lungo tempo dopo la strage di Bel Air. Sono punti di vista, un po come per tutto lo scibile umano ognuno rappresenta ciò che vede e che vive secondo il proprio punto di vista, ed è questo il punto: i punti di vista indiretti sono per loro stessa natura filtrati dalla persona che interpreta, sicchè un conto è fare riferimento ai suddetti punti di vista, al di la di quello che esprimono, e un conto è fare riferimento alla fonte diretta e alle sue parole, c'è una differenza abbastanza importante. Si veda ad esempio l'interpretazione del concetto di helter skelter attraverso le parole di alcuni membri della famiglia confrontata con l'interpretazione che ne da lo stesso Manson in fase processuale, posso assicurare che sono due cose ben diverse. Io sono uno curioso, non me ne potrebbe fregare di meno se l'establishment americano ha giudicato Manson come un demonio, chiaro ne tengo conto per farmi un idea più completa, ma non ripeterei mai automaticamente che anche per quanto mi riguarda Manson è un demonio, o meglio, non lo farei senza prima essermi preoccupato di capire meglio il personaggio al di la dei filtri imposti, e per provare a capirlo devo necessariamente avere un idea del personaggio che prescinda dalla rappresentazione che ne è stata fatta, e l'unico modo per farlo è tener conto delle parole che effettivamente ha detto nel corso delle numerosissime interviste. Questo vale per tutte le cose, se dovessi seguire quelli che sono i dettami mediatici senza provare ad analizzare direttamente la fonte mi sentirei un deficente, oppure in mancanza d'altro, cioè non avendo abbastanza elementi, mi limiterei a non esprimere un giudizio... Non so se ho spiegato bene quello che intendo...
guarda to mettiamola cosi', mettiamola che x curiosità se dovessi inciamparvi leggero' i vostri bambini per intero, e mettiamola che le poche cose che ho letto della sua autodifesa mi sembrano solo un insieme di banalità trite e ritrite che potresti sentire dette in qualunque chiacchiera da bar. manson non è uno qualunque e questo appare chiaro, da qui a incensarlo ce ne corre. ma questo è solo il mio superficialissimo e poco importante punto di vista.
Ma si può sapere chi è che lo sta incensando??? Se leggi bene quello che ho scritto e provi a trovarmi uno slancio di esaltazione nei confronti di Manson che non sia il semplice ritenerlo estremamente lucido e consapevole...poi il punto è un altro, e lo ripeto: ognuno giudica la vicenda sopratutto in base al proprio background culturale, che chiaramente non esprime un fattore quantitativo bensì qualitativo, ragion per cui quello che a te può legittimamente apparire banale per quanto mi riguarda non lo è proprio per niente, per molti motivi, non ultimo il fatto che probabilmente colgo in quelle parole dei rimandi, dei riferimenti e dei messaggi che non trovo affatto banali, tutt'altro....ci sarà qualcuno che potrà trovare banale persino Dante Alighieri, chi lo sa, e ci sarà qualcun altro che sulla base del proprio background individuale interpreterà un Dante, o chi per lui (...perchè non si pensi che sto facendo un paragone tra Manson e Dante ) in maniera assolutamente diversa. L'importante è avere una base di conoscenza comune, un punto fermo, e cioè: uno parla di Manson perchè ne ha sentito parlare, e allora il giudizio risulterà inevitabilmente monco, oppure ne parla su una base più concreta che è rappresentata dalle parole di Manson prive di alcun filtro interpretativo.
manson...sapete che si studia all'università? chi sostiene l'esame di criminologia e assiste ai seminari si scontra sempre con la sua figura. per i criminologi è una fonte inesauribile di studio. poi giuridicamente parlando, i mandanti sono, per la legge, egualmente responsabili rispetto agli esecutori materiali dei crimini, anche nel caso di mero plagio, ovvio, se questo è accertato oltre ogni ragionevole dubbio e tale da condizionare veramente la psiche. detto questo, se ricordo bene il pensiero del mio prof, secondo lui manson era solo ed esclusivamente un abile manipolatore estremamente lucido e capace di scovare e manipolare i malesseri delle epoche che lui ha vissuto a suo consumo. badate, senza per questo farle sue. in sostanza manson è classificato come un abile manipolatore mentale, capace non solo di cogliere il punto dolente di chi ha davanti, ma di giocare con tali debolezze, da qui deriva la sua capacità al plagio, che gli permette di soddisfare l'intimo desiderio di potere, solo potere. ed è per questo che manson fa più paura di mille serial killer, per la sua lucida capacità di coinvolgimento. in sostanza secondo il mio prof manson se ne fotteva altamente dei problemi sociali e di quant'altro, se ne interessava,e se ne interessa, nella sola misura in cui queste potevano tornargli utili, nulla di più, e già solo di riuscire ad instillare tutt'ora il dubbio sulla sua persona mi fa credere che perseveri...magari uscirà alla prossima udienza per la libertà condizionata..chissà.....
Non credo che uscirà mai...è curioso come si possa ritenere qualcuno capace al di la di ogni ragionevole dubbio di plagiare gli altri, innalzando in qualche modo il plagiatore e deresponsabilizzando effettivamente i plagiati...sul fatto che giuridicamente il mandante vale l'esecutore non ci piove, altrimenti non avrebbero neanche mai arrestato Renato Curcio, il problema è capire realmente se un plagio c'è stato, e questo è tuttaltro discorso...
Non è curioso, è realtà, e ci sono professionisti appositi che cercano di capire se effettivamente c'è stato o no plagio...se poi mi dici che in america c'è la giuria, che sono, per definizione, i primi grandi plagiati, questa è un’altra storia. Detto questo non si è deresponsabilizzato proprio nessuno, sono parimenti colpevoli, ai tuoi occhi forse si è deresponsabilizzato qualcuno, non ai miei per citarne una, inoltre poniamo pure la condivisione degli intenti, o delle idee, che cambia? Diventa meno colpevole manson? o forse meno mostro? se non ha plagiato ha condiviso le idee, se non ha condiviso le idee ha lasciato in ogni caso che la sua "famiglia" massacrasse di qua e di là senza muovere un dito..
Non ti sfiora minimamente che quelle persone che hanno massacrato fossero adulti vaccinati e sopratutto che Manson potesse anche non essere responsabile per conto terzi al di la di quello che poi la giuria ha stabilito?
"...è difficile per voi concepire la filosofia di qualcuno che può non pensare.
ho passato la mia vita in carcere. Ho sempre visto la gente del MONDO LIBERO come i buoni e la gente nelle prigioni come i cattivi.
Sono sempre stato in galera e sono rimasto stupido...mentre osservavo il vostro mondo crescere e perciò guardo le cose che voi fate senza riuscire a capirle.
Stando da soli per così tanto tempo, quando si esce si apprezzano cose che la gente non vede Mai; voi ci camminate sopra ogni giorno.
Io non penso come voi. Voi date un importanza alle vostre vite.
Mi piace stare con me stesso. Ma nel vostro mondo è difficile, perchè il vostro modo di capire, i vostri valori sono diversi.
Voi avete reso i vostri bambini quello che sono. Questi bambini che vengono da voi con i coltelli sono i VOSTRI bambini. Glielo avete insegnato voi. Dite quanto sono cattivi e assassini i vostri bambini. Voi avete reso i vostri bambini quello che sono.
Non ho niente contro nessuno di voi. Non posso GIUDICARE nessuno di voi. Ma penso che sia il momento buono perchè voi tutti cominciate a guardarvi, e giudichiate LE BUGIE NELLE QUALI VIVETE. Non avete alcuna idea di quello che state facendo. E voi state facendo ciò che fate solo per denaro. Non passerà molto tempo prima che vi uccidiate tutti da soli. Perchè voi siete tutti pazzi. Ai bambini spiegate che cosa non devono fare nella speranza che escano e lo facciano, cosicchè voi possiate giocare il vostro gioco con loro. DOVRESTE TUTTI GUARDARVI ATTORNO, affrontate i vostri bambini e cominciate a seguirli e ad ascoltarli. La musica vi parla ogni giorno, ma voi siete troppo sordi, muti e ciechi per ascoltare la musica. SIETE TROPPO SORDI, MUTI E CIECHI PER FERMARE CIò CHE STATE FACENDO. Ma va bene, va tutto bene. Non fa davvero nessuna differenza perchè comunque stiamo andando tutti nello stesso posto. E' tutto perfetto. Io posso aver dato l'impressione, in diverse occasioni e a parecchie persone, che potevo essere GESù CRISTO, ma non ho ancora deciso che cosa sono e chi sono. Voi non siete voi, siete solo dei riflessi, siete riflessi di tutto quello che credete di sapere, di tutto quello che vi è stato insegnato. I vostri genitori vi hanno detto che cosa siete. Vi hanno costruito prima che voi aveste sei anni, e quando voi eravate a scuola e vi facevate il segno della croce e giuravate fedeltà alla bandiera, essi in realtà, vi intrappolavano, perchè a quell'età voi non conoscete nessuna menzogna, finchè quella menzogna non fu riflessa su di voi. Ognuno di voi, ognuno di voi è solo il riflesso di ognuno di voi e voi tutti vivete da soli; anche se potete pensare quanto potreste essere ammassati in una stanza piena di gente, voi siete sempre soli, e dovete vivere così per sempre. Per certe persone questo può essere l'inferno, per altre può essere il paradiso. Io ho il mio, ciascuno di voi dovrà progettare il suo e non potete farlo puntando il vostro dito sulla gente.
Io ho fatto del mio meglio per tirare avanti nel vostro mondo...io vi guardo e vedo quanto siete incompetenti: " VOI VOLETE UCCIDERMI, ah, ma io sono gia morto, lo sono stato per tutta la mia vita! "...l'ira che riflettete su di me è l'ira che avete nei vostri stessi confronti. Io sono voi. Voi siete il sangue. VOI SIETE MIO FRATELLO. E' per questo che non posso combattervi. Voi siete tutti assassini, voi uccidete cose migliori di voi. SIETE TUTTI ASSASSINI. Che cosa posso dirvi che voi gia non sappiate? Tutta la mia filosofia è questa: voi lo dite a voi e io lo dirò a me stesso.
Io vivo nel mio mondo e sono il re del mio mondo, anche se è un immondezzaio, o se è nel deserto o da qualunque altra parte. IO SONO IL MIO STESSO ESSERE. Voi potete uccidere l'ego, potete uccidere l'orgoglio, potete uccidere la volontà, i desideri di un essere umano. Voi potete rompergli i denti e distruggergli il cervello, ma non potete uccidere l'anima. Voi non potete mai uccidere l'anima. E' sempre là, all'inizio e alla fine. Non potete fermarla, è più grande di me. Io sto solo guardando dentro di lei, e a volte mi fa paura.
La verità è adesso, la verità è proprio quì. La verità è questo minuto, e noi esistiamo in questo minuto. La mia realtà è la mia realtà e io sto dentro me stesso nella mia realtà. La vostra è la vostra, e non m'importa cos'è.
Non ho mai trovato niente di sbagliato. Ho osservato tutto ciò che è sbagliato, e TUTTO è RELATIVO. E' sbagliato non avere denaro. E' sbagliato pagare in ritardo le rate della macchina, è sbagliato rompere la tv. E' sbagliato, è sbagliato, è sbagliato...voi continuate, lo ammucchiate nella vostra mente. Voi siete bastonati da tutto ciò, e nella vostra confusione... Se voi foste veri mi andrebbe bene; ma VOI NON MI SEMBRATE VERI. Voi mi sembrate un composto di ciò che qualcuno vi ha detto che siete. VOI VIVETE PER LE OPINIONI DEGLI ALTRI...NON SIETE SICURI DI COME SIETE E VI CHIEDETE SE SEMBRATE A POSTO... Non mi interessa come vi sembro. Non mi interessa cosa pensate di me, e non mi interessa sapere che cosa farete di me. SONO SOLO UN RIFLESSO DI VOI STESSI. Nella mia mente vivrò per sempre. Nella mia mente vivrò per sempre e nella mia mente ho sempre vissuto. Sono solo quello che voi avete costruito. Sono solo un riflesso di voi stessi. Ma non ho fatto altro che stare seduto in prigione pensando a niente. NIENTE A CUI PENSARE. Così si va verso la consapevolezza: quante crepe puoi contare nella parete? Si va verso la tana del topo e ci si chiede che cosa pensano i topi e si capisce quanto sono intelligenti. Poi quando esci guardi nelle teste della gente.
La donna si guarda intorno e da la colpa all'uomo. L'uomo si riduce come uno schiavo per lei,...dice all'uomo cosa deve fare perchè, generalmente, è un estensione della madre di lui. Sua madre gli diceva cosa fare, e lo ha allevato per vent'anni e lo ha passato alla moglie.
Una parola viene cambiata: da " dentro " a " sopra " , da " fuori " a " in cima ". La semantica diventa un gioco di parole... Potete vivere solo nel presente, per ciò che è reale adesso. Le parole girano in tondo, potete dire che ogni cosa è la stessa ma è sempre diversa, è la stessa ma è sempre diversa.
Sono faccende che non hanno alcun senso nella mia realtà, ma la mia realtà è questa e non ha niente a che fare con voi; voi avete la vostra realtà e dovete vivere con ciò in cui credete. E allora le parole acquistano un altro significato e un ALTRO LIVELLO DI COMPRENSIONE. Non significa che la mia filosofia sia valida, è valida solo per me.
Conoscevo un tipo che lavorava in un macello e uccideva mucche tutto il giorno con una grossa mannaia; poi andava a casa la sera, cenava con i suoi bambini e mangiava la carne che aveva macellato. " Questo non è uccidere " CHI è LA BESTIA? Allora io guardo la bestia e dico: " chi è la bestia ?" Io sono la bestia. Io sono la più grande bestia che cammina sulla faccia della terra. Io uccido ogni cosa che si muove. Come uomo, come essere umano, mi prendo la responsabilità di questo.
L'essere umano non esisterà ancora per molto tempo, dio vi chiederà di prendervi le vostre responsabilità. Ma è una vostra creazione, voi vivete nella vostra creazione, io non ho mai creato il vostro mondo, l'avete creato voi. Prendete un altra Alka Seltzer e un altra aspirina e sperate di non dover pensare alla verità sperate di non dovervi guardare dopo una sbornia.
La confusione sta arrivando rapidamente. Se voi non vedete la confusione arrivare rapidamente attorno a voi potete chiamarla come volete. Voi avete portato sul banco dei testimoni il tizio che è contrario a uccidervi e gli state chiedendo di uccidervi. Gli state chiedendo di giudicarvi, perchè voi tutti sapete, e io so che voi sapete, e voi sapete che io so che voi sapete. Quindi chiudiamo il cerchio.
Non sono mai vissuto nel tempo. Una campana suona e io mi alzo. Una campana suona e io esco. Una campana suona, e io vivo la mia vita con le campane. Mi alzo quando la campana suona e faccio quello che dice la campana. Non sono mai vissuto nel tempo. Quando la mente non è nel tempo, tutto il pensiero è diverso. Consideri il tempo come creato dall'uomo. Vedi che il tempo è relativo a ciò che pensi che sia.
Io so quel che so e nessuno può togliermi questo. Queste parole sono le vostre parole. Voi avete inventato le parole, avete fatto un dizionario. Ma qualcun altro ha un diverso dizionario. E le cose hanno differenti significati per gente DIVERSA,...voi parlate avanti e indietro. Voi avete il vostro mondo, potete farci quello che vi pare. Io non ha nulla a che fare con esso. Non ho avuto un istruzione nel vostro mondo, non credo nella vostra chiesa, non credo in nulla di ciò che fate. Non sto dicendo che avete torto, e spero che voi non diciate che io ho torto perchè credo in ciò in cui credo.
L'assassino è un altra questione. E' un movimento, un gesto. Se un soldato va su un campo di battaglia ci va con la sua vita; sta dando la sua vita. Questo gli da il permesso di prenderne una? Insegnamo loro a uccidere ed essi vanno e uccidono; poi li processiamo e li mettiamo in prigione perchè uccidono. Se voi capite tutto questo, allora io MI INCHINO DI FRONTE ALLA VOSTRA CAPACITà DI CAPIRE, ma io non vorrei essere coinvolto in tutto ciò.
Quando prendete LSD per un certo tempo RAGGIUNGETE IL NULLA. Raggiungete uno stato dove non esiste il pensiero. Abbiamo scatolette ed immondizie ai lati delle strade e l'acqua sporca d'olio, e io SONO UNA DELLE VOSTRE IMMONDIZIE.
Io vi sto solo spiegando ciò che vi sto spiegando, ogni cosa è semplice per me, è quel che è perchè è quel che è, non c'è altro. Questo è quanto. PERCHè? PERCHè? I perchè vengono da vostra madre. Vostra madre vi insegna i perchè, perchè, perchè. Voi continuate a chiedere a vostra madre i perchè e lei comincia a dirvi: " Perchè, perchè ", e vi riempie il vostro piccolo cervello di perchè. E voi non conoscete nulla di diverso da questo. Voi proiettate paura. Voi cercate qualcosa su cui proiettarla.
Vi aspettate di spezzarmi? Impossibile, mi avete spezzato anni fa. Io stavo seduto in una cella quando il tipo apriva la porta e diceva: " Vuoi uscire ?" Io lo guardavo e dicevo: " E tu vuoi uscire ? Tu sei in prigione, tutti voi siete in prigione...la legge che è in voi è peggiore della legge che è in me ". TUTTI VOI SIETE IN PRIGIONE. E' difficile pensare quando non ti interessa troppo nè una cosa nè l'altra. Quando siete piccoli tenete la bocca chiusa e quando qualcuno vi dice: " SEDUTO " voi vi sedete finchè non capite che lo potete colpire, e se lo capite vi alzate, lo colpite, e dite a lui di sedersi. Io ho fatto tutto ciò che ho potuto per andare d'accordo con voi e non ho ordinato a nessuno di voi di fare nulla di più di quello che voleva fare. Quello che voglio è ESSERE IN PACE qualunque cosa comporti.
Non puoi lasciare andare i bambini da soli, io dicevo: " Lasciate che caschino. Se uno cade impara, si diventa forti cadendo ".
Il potere del cervello è così vasto, è al di la della comprensione. La verità è quella che sto dicendo, ma poi tutto va, domani cambia, è un altro giorno e c'è immediatamente un altra verità, perchè la verità si muove costantemente mille miglia all'ora attraverso lo spazio. Se vi complimentate con voi stessi per le vostre contraddizioni, voi potete vivere in quella confusione. Voi potete andare avanti per sempre. Voi potete dire parole senza fine. Non significano niente, non so se significano qualcosa.
Cosa ne sarà dei vostri bambini? Questi sono pochi, ma ce ne sono molti, molti altri che stanno venendo proprio da voi. COSA NE SARà DEI VOSTRI BAMBINI?
Siamo le prigioni di noi stessi, siamo i guardiani di noi stessi e ognuno sconta la propria galera. LA PRIGIONE è NELLA VOSTRA MENTE, POTETE VEDERE CHE IO SONO LIBERO?
esattamente quello che ho detto, solo non mi cambia nulla. ripeto: se anche non ci fosse stato plagio, ma condivisione di intenti e di idee, questo non fa di manson un uomo meno colpevole, anzi, è colpevole tanto quanto tutti gli altri della famiglia! se anche, per estrema ipotesi, e non è così, lui non fosse daccordo con gli omicidi, ha comunque permesso che accadessero e questo me lo rende comunque colpevole non da ergastolo magari, ma colpevole. il suo libro non mi basta affatto. ad ogni modo ritieni impossibile stabilire il plagio? dici..se così fosse e psicologhi e psichiatri non fossero realmente in grado di definire tale soglia...allora beh....dovremmo riscrivere molti pezzi di storia... Ad ogni modo io non penso al plagio, ma più ad una consapevole voglia di affidarsi a qualcuno, in questo sono d’accordo col mio prof., e ad una condivisione di idee che rende tutti e ripeto tutti colpevoli alla stessa maniera.
IL mio è solo un dubbio, credo più che legittimo, e sopratutto non ho mai affermato che Manson assolutamente non fosse colpevole, meno che mai l'ho incensato, ma tant'è... Ci sono delle cose della deposizione di Manson che trovo illuminanti, questo si, ad esempio la differenza e la distanza tra i diversi livelli di comprensione e interpretazione della realtà ( discorso assai complesso ) come si può vedere anche attraverso un qualsiasi scambio di idee e opinioni tra persone che danno interpretazioni diverse della realtà, questa discussione può essere un esempio, e con questo non mi sognerei mai di dire che in qualche modo la mia percezione della realtà è " migliore " di quella di un altro, anche perchè la questione non è esattamente in questi termini...però non ho problemi a riconoscere una certa empatia verso alcuni concetti espressi da Manson...è il vissuto personale che ci caratterizza, ne deriva una percezione del mondo assai diversa da persona a persona...questo fa in modo che io, probabilmente, mi trovi su un piano di comprensione della realtà abbastanza compatibile con il discorso di Manson ( da qua l'interesse nei suoi confronti ), al contrario altri saranno portati a considerare i concetti di Manson come pura spazzatura o banalità prive di senso...
ripeto: se anche non ci fosse stato plagio, ma condivisione di intenti e di idee, questo non fa di manson un uomo meno colpevole, anzi, è colpevole tanto quanto tutti gli altri della famiglia! se anche, per estrema ipotesi, e non è così, lui non fosse daccordo con gli omicidi, ha comunque permesso che accadessero e questo me lo rende comunque colpevole non da ergastolo magari, ma colpevole
Beh dai non è esattamente così, se eventualmente Manson non fosse stato un complice non c'è niente che mi autorizza a pensare che fosse tenuto a impedire il massacro, lo stesso discorso vale per tutti gli altri membri della famiglia, prova ne sia infatti che non sono stati arrestati tutti ma una minima parte, gli altri, pur dando per scontato che sapessero, non sono stati considerati colpevoli, e meno che mai gli è stato imputato di non aver impedito che il massacro avvenisse.
Sul discorso plagio non ho mai detto che sia in assoluto impossibile stabilire che possa avvenire, semplicemente lo considero un terreno " scivoloso ", la linea di demarcazione tra un sospetto plagio e un plagio effettivo è molto molto sottile, così come psicologia e psichiatria sono discipline tutt'altro che infallibili, con un largo margine di approssimazione. E', sempre citando la storia, indipendentemente dal fatto di riscriverla o meno, non sono affatto pochi i casi in cui con la motivazione del plagio è stato in realtà creato un capro espiatorio buono per ogni uso e consumo.
No, se fosse spazzatura non avrebbe centinaia di studiosi alle calcagna, né tanto meno avrebbe avuto il seguito della "famiglia". Né, ancora, susciterebbe l'interesse (parlo di quello naturale per il pensiero o per determinati concetti, o ancora per l'analisi dei fatti, non di quello morboso per "l'omicida ideale") che suscita. il mio rigetto, ma non è il termine esatto, ha dovuto all'applicazione pratica del suo pensiero. Perchè vedi ritengo che quanto sostenuto da lui non sia una novità, né ora né allora. rifletti da dove ha preso le sue convinzioni? sono realmente originarie? derivano veramente dal solo vissuto personale? e se così fosse com'é possibile la degenerazione sino al punto di volere uccidere? uccidere poi chi? Scusa, davvero i morti di manson e co. possono essere elevati a simbolo di quello che lui voleva distruggere? secondo me no, allora già il tuo pensiero mi perde di enfasi....e pertanto mi diviene meno credibile, e preferisco cercare altrove empatie (poi oh ad ognuno ovviamente, e per fortuna, il suo pensiero) e di lui rimane solo l'assassino, ti dirò di più quel che è peggio è che lui è un assassino mediatico, che tramite la convinzione di altri ha perseverato le sue. Anche lui ha il bisogno di convincere altri della bontà del suo pensiero, non si sottrae al fascino mediatico.
Beh dai non è esattamente così, se eventualmente Manson non fosse stato un complice non c'è niente che mi autorizza a pensare che fosse tenuto a impedire il massacro, lo stesso discorso vale per tutti gli altri membri della famiglia, prova ne sia infatti che non sono stati arrestati tutti ma una minima parte, gli altri, pur dando per scontato che sapessero, non sono stati considerati colpevoli, e meno che mai gli è stato imputato di non aver impedito che il massacro avvenisse.
intendevo colpevole moralmente..mi sono spiegata male....poi giuridicamente....dipende...nel suo caso no, non sarebbe stato colpevole!
Perchè vedi ritengo che quanto sostenuto da lui non sia una novità, né ora né allora. rifletti da dove ha preso le sue convinzioni? sono realmente originarie? derivano veramente dal solo vissuto personale
Ma infatti nessuno ha parlato di novità...cerchiamo di capirci un attimo...è da mò che nel mondo non si inventa un pensiero autenticamente nuovo, e dubito che Manson aspirasse a diventare un Socrate moderno. Se poi mi chiedi da dove ha preso le sue convinzioni ti dico che non c'è assolutamente niente che mi spinge a pensare che non siano il frutto del suo vissuto personale, anzi sono più che convinto che tutte le parole e i concetti da lui espressi siano assolutamente autentici, detto questo, ripeto, nessuno inventa niente, è chiaro che anche Manson, come qualsiasi altra persona, avrà subito delle influenze esterne, ciò non toglie che mi sembra veramente l'ultima persona che possa prendere in prestito idee altrui. Poi parli di degenerazione nell'arrivare a uccidere: sempre prendendo per buone le effettive intenzioni di Manson di dilettarsi nel settore stragi, è proprio qui che subentra la diversa percezione della realtà ( Nietzsche la chiamava " trasvalutazione dei valori " ), laddove per te un omicidio è una degenerazione rispetto a una tua personale ( e di tutti voglio sperare ) etica o morale per una persona che intende la propria etica e i propri valori in modo differente dal tuo l'omicidio in se potrebbe non rappresentare una degenerazione ( il conte Vlad aveva il pensiero carino di innalzare foreste con i sui nemici impalati, eppure per buona parte dei suoi conterranei era un eroe, artefice della resistenza contro i turchi, un patriota ), sono punti di vista diversi ( e bada bene che non mi sognerei mai di legittimare l'omicidio indiscriminato come pratica ), piani di realtà differenti....uao...è un gran bel discorso ma non mi basterebbe lo spazio dell'intero web se volessi sviscerarlo per intero...
Scusa, davvero i morti di manson e co. possono essere elevati a simbolo di quello che lui voleva distruggere? secondo me no, allora già il tuo pensiero mi perde di enfasi....e pertanto mi diviene meno credibile, e preferisco cercare altrove empatie
Qua ammetto di non aver capito bene...i morti di Manson non simboleggiano niente se non una furia omicida...e dubito anche che Manson fosse realmente interessato a distruggere qualcosa, non stiamo parlando di un leader rivoluzionario riconosciuto come tale e con un concreto progetto politico, ma di un hippy americano con una personalità non esattamente ordinaria... La mia empatia nei confronti di alcune sue considerazioni non l'ho assolutamente cercata, certe empatie per come io le intendo non si cercano, eventualmente si trovano...in base a quanto tu effettivamente ti senti di sottoscrivere determinati concetti, quanto puoi sentirli in qualche modo vicini o quanto puoi averli pensati prima ancora di ritrovarti nelle parole di un altro...
Scusa, davvero i morti di manson e co. possono essere elevati a simbolo di quello che lui voleva distruggere? secondo me no, allora già il tuo pensiero mi perde di enfasi....e pertanto mi diviene meno credibile, e preferisco cercare altrove empatie.
Non intendevo affatto attribuirgli pensieri o intenti rivoluzionari. il senso è questo, poi chiudo che non ne esco fuori e il lavoro mi langue sul tavolo....: i folli sono incoerenti nelle azioni e ci sta, ma manson per me non è affatto folle, pertanto istintivamente cerco una coerenza tra il pensiero e l'azione (non ritengo possibile una coerenza di pensiero e un incoerenza nelle azioni, mi duole). nelle sue azioni non rivedo il suo pensiero, pertanto (essendo per carattere più portata a dar peso alle azioni rispetto alle parole), automaticamente a fronte azioni come quelle compiute da manson, il pensiero perde di efficacia, di realtà….assume il contorno del paravento.. o del costruirsi un alone di comprensione e consenso attorno. In sostanza se le sue azioni avessero avuto una coerenza, un filo rispetto al pensiero, per quanto magari omicide, avrei tenuto in considerazione il suo pensiero come morivo di riflessione, alle condizioni attuali mi è impossibile, bada a prescindere dall’etica delle mie convinzioni, non trovo il filo semplicemente…non mi regge l’idea di un manson coerente e capace di analizzare il contesto circostante e allo stesso tempo incapace di coordinare le proprie azioni in maniera tale da farsi prendere da una follia omicida..capito? ciaooooooooooooooo
Si capito... ciau, grazie per la chiaccherata, torna presto...copriti bene...non dar retta agli estranei...non accettare niente....ah, a proposito di Manson, l'altro giorno ho mangiato carne umana...eheh, no dai scherzo...è che non so più che stracazzo dire...vado a prendere le sigarette...stavo pensando di andare a Machu Picciu uno di questi giorni, o farmi monaco trappista ( si dice così ?), oppure chessò...ubriacarmi fino allo svenimento...allevare scoiattoli canadesi...tradurre il Capitale di Marx dal copto all'aramaico...non so...fare qualcosa....
26 Comments:
...nobody...i'm nobody dice il giovane Charlie...una vita e mezzo dietro le sbarre....
5:18 AM
secondo me è insane. Magari non del tutto ma sicuro il tipo non è a piombo. Io lo trovo decisamnete inquietante, un'incarnazione del male.
Ho letto helther skelter e davvero la figura di manson fa paura. è vero che il libro è scritto dal pm quindi ha una particolare impronta, pero' manson è davvero un demonio. Posso capire ede ssere d'accordo con lui sul discorso dei pigs e dell'establishment, della ultura dell'edonismo e del consumismo eccetera ma basta. non capisco come si possa essere affascinati da manson davvero non lo capisco. a me fa solo paura.
dar
8:59 AM
Non saprei dire...al di la dell'eventuale fascino che qualcuno può trovarci per quanto mi riguarda la figura è assolutamente interessante. Del discorso " pigs " o " establishment " sinceramente non potrebbe fregarmene di meno, lo inquadro nel contesto di quegli anni semplicemente, ma non è questo che lo rende interessante ai miei occhi. L'affermazione che vuole Manson come un demonio non la condivido, e questo al di la del fatto che non sia mai emerso come responsabile materiale degli omicidi che gli sono stati attribuiti. Credo che Manson sia in buona misura quello che la società americana e sopratutto i media hanno fatto di lui agli occhi degli altri. Tutto ciò che riguarda Manson, e che fa si che lo si veda come un principe del male, è filtrato da tutto quanto è stato scritto e detto su di lui nel corso degli anni, ognuno poi è libero di interpretare come crede. Stando però solo ai fatti concreti Manson non ha mai ammazzato nessuno, e se invece di filtrarlo, appunto, da quello che si racconta, si leggessero esclusivamente le sue parole ( sopratutto la deposizione processuale pubblicata da Stampalternativa col titolo di " I vostri bambini " ) si scoprirebbe una persona assolutamente lucida e consapevole, direi ben oltre la media. Questo se vogliamo è il " fascino " del personaggio, la distanza che passa dalla rappresentazione mediatica dello stesso alla pura realtà delle sue parole e del suo percorso esistenziale.
Az
9:56 AM
Anche gli inglesi consideravano Napoleone un assassino, gli austriaci pensavano a Garibaldi come a un bandito di strada, gli ebrei del sinedrio vedevano Cristo come un mistificatore e la Cia considerava Guevara un terrorista da eliminare....nessun paragone, chiaro, ma questo per far capire che la realtà intima di un personaggio pubblico non è mai limpida e coerente ma dipende dall'angolazione dalla quale si sceglie di osservare e giudicare...Manson per il sistema americano dell'epoca era si il demonio, e attraverso lui si voleva colpire e screditare gran parte della controcultura che l'establishment mal sopportava, ma è un demonio fatto in scala rispetto a quello che per lAmerica benpensante, conservatrice e nixoniana era uno stile di vita inaccettabile, Manson incarnava le paure e le fobie della classe media, Manson era tra i motivi per cui gli adolescenti fuggivano di casa, si facevano crescere i capelli, bruciavano in piazza le cartoline di chiamata per il Vietnam e in definitiva rifiutavano il tipico stile di vita della classe dominante.
Poi però c'è un altro Manson, non filtrato, che viene fuori dalle testimonianze di chi lo ha conosciuto bene o ha vissuto con lui e sopratutto dalle sue parole dirette, queste ultime sicuramente più importanti e indicative di qualsiasi articolo di stampa o racconto del Vincent Bugliosi di turno.
Az
10:17 AM
manson è una creatura di quell'establishment che lui voleva sovvertire, un frutto di quei tempi, un prodotto della società americana e non solo che sin da giovane l'aveva sbattuto in prigione, lui uno che già veniva da contesti particolarmente disagiati. Fin qui hai anche ragione.
Ma dire che "non gli sono stati contestai reati di sangue" ovvero lui dopottutto non ha ucciso materialmente nessuno mi sembra un'argomentazione povera. Uno perchè non lo sai, due perchè non è una giustificazione. Hitler pure se non sbaglio non ha ammazzato materialmente 6milioni di ebrei, ma nessuno si sognerebbe di non considerarlo colpevole dell'olocausto. Questo per essere semplicisti.
Certo la figura di manson sarà sicuramente più sfaccettata di quella che emerge dal libro di bugliosi, e sicuramente manson sarà uno con un qi superiore alla media, e sicuramente sarà anche come dici tu lucido (e guarda ce la lucidità è anche caratteristica della follia più profonda), io lo vedo come uno che si approfittava di chi era più debole di lui, che si faceva figo con le belle chiacchiere con chi era più vulnerabile. Io non vedo nessun eroismo in manson e non lo vedo nemmeno come un possibile eroe o uno di quelli che la storia riscatterà. trovami un esempio del suo "eroismo" perchè gli esempi che hai fatto garibaldi, che, hanno ben altro spessore per nulla paragonabile ad un bandito fattone che pensava di sovvertire il mondo ammazzando a casaccio o quasi. Io credo che manson sia tutta fuffa e della peggior specie, fuffa cattiva.
12:42 PM
Io con grande democrazia non sono minimamente d'accordo con quanto hai scritto:
" Ma dire che "non gli sono stati contestai reati di sangue" ovvero lui dopottutto non ha ucciso materialmente nessuno mi sembra un'argomentazione povera. Uno perchè non lo sai, due perchè non è una giustificazione "
E' tutt'altro che povera come argomentazione, e a livello puramente giuridico e nella sostanza dei fatti, anzi è proprio la base, il nucleo centrale, del motivo per cui Manson dovrebbe essere un mostro, dire che " comunque non lo so " non ha alcun senso, un po perchè il " non lo so " potrebbe valere per chiunque, e un po perchè ci si basa su quella che è la vicenda storico-processuale che attesta che Manson non ha mai agito materialmente negli omicidi che pur gli sono stati accollati. Per intenderci e semplificare, stando esclusivamente ai fatti noti, è un po come se io commettessi un omicidio e poi, interrogato, raccontassi che ho agito sotto l'influenza psichica di un altra persona, in questo caso la portata di quest'influenza psichica e l'effettiva responsabilità della persona indicata come " plagiatore " è tutta da verificare, poi vediamo...
" Hitler pure se non sbaglio non ha ammazzato materialmente 6milioni di ebrei, ma nessuno si sognerebbe di non considerarlo colpevole dell'olocausto. Questo per essere semplicisti ".
Molto semplicisti, infatti Hitler era a capo di un partito politico che professava apertamente, e perseguiva in quanto parte del proprio programma, lo sterminio di quei sei milioni di ebrei.
" Certo la figura di manson sarà sicuramente più sfaccettata di quella che emerge dal libro di bugliosi, e sicuramente manson sarà uno con un qi superiore alla media "
Nessuno ha mai parlato di Q.I. superiore alla media...
" io lo vedo come uno che si approfittava di chi era più debole di lui, che si faceva figo con le belle chiacchiere con chi era più vulnerabile "
Bisognerebbe capire esattamente CHI si potrebbe eventualmente definire più debole di lui e perchè...sul " farsi figo " non ho un opinione, non so neanche esattamente cosa voglia dire a essere del tutto onesto...
" Io non vedo nessun eroismo in manson e non lo vedo nemmeno come un possibile eroe o uno di quelli che la storia riscatterà. trovami un esempio del suo "eroismo" perchè gli esempi che hai fatto garibaldi, che, hanno ben altro spessore per nulla paragonabile ad un bandito fattone che pensava di sovvertire il mondo ammazzando a casaccio o quasi. Io credo che manson sia tutta fuffa e della peggior specie, fuffa cattiva ".
Non ho mai parlato di eroismo (!?) in riferimento a Manson, meno che mai ho detto che verrà in qualche modo riscattato dalla storia (!!??). L'esempio di Garibaldi (...che tra l'altro ho premesso che non era mia intenzione fare un paragone tra la statura morale dei due personaggi ) è stato fatto solo per chiamare in causa la differenza di prospettiva nel valutare un personaggio da un angolazione o da un altra diametralmente opposta.
1:14 PM
in tutta democrazia continuo a pensare che manson sia fuffa della peggior specie e non condivido le tue argomentazioni che mi sanno di semplici cavilli per difendere una presa di posizione, ma va bene così certo. Poi, l'esperto di manson qui sei tu. io non mi sogno nemmeno di stare a perderci del tempo francamente. Manson non appartiene alla schiera dei miei interessi non più dell'eccidio di Holcomb o di Garlasco o di altre faccende di nera.
cià
12:32 AM
...boh...ma quale sarebbe la posizione da difendere?! Quella del semplice considerare Manson umanamente interessante e la sua vicenda meritevole di approfondimento??!! E poi, come si fa a ritenere un semplice cavillo la differenza che passa tra l'essere esecutore materiale di un delitto e essere il presunto mandante...io non sto contestando il fatto che per te Manson sia " fuffa cattiva ", non mi sorprende minimamente e ritengo chiunque libero di pensare come meglio crede, semplicemente facevo presenti alcuni elementi che vanno in netta controtendenza rispetto alla facile e comune convinzione che Manson incarni il demonio (...per quello che può significare poi quest'affermazione...), elementi che vanno al di la della raffigurazione puramente mediatica che di Manson è stata data pressochè sempre ( ad esempio: tu parli di " belle chiacchere " che secondo te Manson faceva allo scopo di " farsi figo " e plagiare in qualche modo le persone più deboli intorno a lui...deduzione che sicuramente hai tratto dal libro di Bugliosi, correggimi se sbaglio, ma tu hai effettivamente un idea di quali potessero essere realmente i discorsi di Manson? Hai mai letto o ascoltato in qualche modo le parole di Manson per poter sparare un giudizio di quel tipo? In poche parole, hai mai avuto un contatto diretto con i discorsi che Manson poteva fare? Ripeto, un contatto diretto, cioè privo del filtro interpretativo di qualcun altro, hai mai avuto modo di leggere la desposizione processuale di Manson dove tra le altre cose specifica cosa intendesse lui per " Helter Skelter "? E se è si, quali tra le parole da lui espresse indicano chiaramente uno stato di follia evidente o anche un inclinazione verso il male più in generale? ) Sono proprio piani di ragionamento diversi, molto diversi. Infine io non mi reputo un " esperto " di Manson nè ritengo di stare a perderci il mio tempo sopra, semplicemente ho letto abbastanza a riguardo da conoscere diversi aspetti della vicenda. Vicenda che non rappresenta un comune evento di cronaca nera ma ha una portata storica rilevante, diverse chiavi interpretative, sociali, politiche e financo di costume...
1:49 AM
E' questa la sua autodifesa?
http://kurtz.ilcannocchiale.it/print/1071768.html
Ok Toti tu non ami la rappresentazione che ha dato Bugliosi di Manson, ma delle testimonianze di quelli che appartenevano 'alla famiglia' che mi dici?
5:19 AM
Si, quella è una parte.
Non è che io non ami la rappresentazione di Bugliosi, semplicemente la considero appunto una rappresentazione, oltretutto non esattamente disinteressata per ovvi motivi, così come sono rappresentazioni anche le testimonianze dei membri della famiglia, i quali tra l'altro nella maggior parte dei casi sono rimasti " fedeli " a Manson per lungo tempo dopo la strage di Bel Air. Sono punti di vista, un po come per tutto lo scibile umano ognuno rappresenta ciò che vede e che vive secondo il proprio punto di vista, ed è questo il punto: i punti di vista indiretti sono per loro stessa natura filtrati dalla persona che interpreta, sicchè un conto è fare riferimento ai suddetti punti di vista, al di la di quello che esprimono, e un conto è fare riferimento alla fonte diretta e alle sue parole, c'è una differenza abbastanza importante. Si veda ad esempio l'interpretazione del concetto di helter skelter attraverso le parole di alcuni membri della famiglia confrontata con l'interpretazione che ne da lo stesso Manson in fase processuale, posso assicurare che sono due cose ben diverse.
Io sono uno curioso, non me ne potrebbe fregare di meno se l'establishment americano ha giudicato Manson come un demonio, chiaro ne tengo conto per farmi un idea più completa, ma non ripeterei mai automaticamente che anche per quanto mi riguarda Manson è un demonio, o meglio, non lo farei senza prima essermi preoccupato di capire meglio il personaggio al di la dei filtri imposti, e per provare a capirlo devo necessariamente avere un idea del personaggio che prescinda dalla rappresentazione che ne è stata fatta, e l'unico modo per farlo è tener conto delle parole che effettivamente ha detto nel corso delle numerosissime interviste. Questo vale per tutte le cose, se dovessi seguire quelli che sono i dettami mediatici senza provare ad analizzare direttamente la fonte mi sentirei un deficente, oppure in mancanza d'altro, cioè non avendo abbastanza elementi, mi limiterei a non esprimere un giudizio...
Non so se ho spiegato bene quello che intendo...
6:11 AM
guarda to mettiamola cosi', mettiamola che x curiosità se dovessi inciamparvi leggero' i vostri bambini per intero, e mettiamola che le poche cose che ho letto della sua autodifesa mi sembrano solo un insieme di banalità trite e ritrite che potresti sentire dette in qualunque chiacchiera da bar. manson non è uno qualunque e questo appare chiaro, da qui a incensarlo ce ne corre.
ma questo è solo il mio superficialissimo e poco importante punto di vista.
dar
6:13 AM
Ma si può sapere chi è che lo sta incensando??? Se leggi bene quello che ho scritto e provi a trovarmi uno slancio di esaltazione nei confronti di Manson che non sia il semplice ritenerlo estremamente lucido e consapevole...poi il punto è un altro, e lo ripeto: ognuno giudica la vicenda sopratutto in base al proprio background culturale, che chiaramente non esprime un fattore quantitativo bensì qualitativo, ragion per cui quello che a te può legittimamente apparire banale per quanto mi riguarda non lo è proprio per niente, per molti motivi, non ultimo il fatto che probabilmente colgo in quelle parole dei rimandi, dei riferimenti e dei messaggi che non trovo affatto banali, tutt'altro....ci sarà qualcuno che potrà trovare banale persino Dante Alighieri, chi lo sa, e ci sarà qualcun altro che sulla base del proprio background individuale interpreterà un Dante, o chi per lui (...perchè non si pensi che sto facendo un paragone tra Manson e Dante ) in maniera assolutamente diversa. L'importante è avere una base di conoscenza comune, un punto fermo, e cioè: uno parla di Manson perchè ne ha sentito parlare, e allora il giudizio risulterà inevitabilmente monco, oppure ne parla su una base più concreta che è rappresentata dalle parole di Manson prive di alcun filtro interpretativo.
6:46 AM
manson...sapete che si studia all'università? chi sostiene l'esame di criminologia e assiste ai seminari si scontra sempre con la sua figura.
per i criminologi è una fonte inesauribile di studio.
poi giuridicamente parlando, i mandanti sono, per la legge, egualmente responsabili rispetto agli esecutori materiali dei crimini, anche nel caso di mero plagio, ovvio, se questo è accertato oltre ogni ragionevole dubbio e tale da condizionare veramente la psiche.
detto questo, se ricordo bene il pensiero del mio prof, secondo lui manson era solo ed esclusivamente un abile manipolatore estremamente lucido e capace di scovare e manipolare i malesseri delle epoche che lui ha vissuto a suo consumo.
badate, senza per questo farle sue.
in sostanza manson è classificato come un abile manipolatore mentale, capace non solo di cogliere il punto dolente di chi ha davanti, ma di giocare con tali debolezze, da qui deriva la sua capacità al plagio, che gli permette di soddisfare l'intimo desiderio di potere, solo potere. ed è per questo che manson fa più paura di mille serial killer, per la sua lucida capacità di coinvolgimento.
in sostanza secondo il mio prof manson se ne fotteva altamente dei problemi sociali e di quant'altro, se ne interessava,e se ne interessa, nella sola misura in cui queste potevano tornargli utili, nulla di più, e già solo di riuscire ad instillare tutt'ora il dubbio sulla sua persona mi fa credere che perseveri...magari uscirà alla prossima udienza per la libertà condizionata..chissà.....
7:20 AM
Non credo che uscirà mai...è curioso come si possa ritenere qualcuno capace al di la di ogni ragionevole dubbio di plagiare gli altri, innalzando in qualche modo il plagiatore e deresponsabilizzando effettivamente i plagiati...sul fatto che giuridicamente il mandante vale l'esecutore non ci piove, altrimenti non avrebbero neanche mai arrestato Renato Curcio, il problema è capire realmente se un plagio c'è stato, e questo è tuttaltro discorso...
7:43 AM
Non è curioso, è realtà, e ci sono professionisti appositi che cercano di capire se effettivamente c'è stato o no plagio...se poi mi dici che in america c'è la giuria, che sono, per definizione, i primi grandi plagiati, questa è un’altra storia.
Detto questo non si è deresponsabilizzato proprio nessuno, sono parimenti colpevoli, ai tuoi occhi forse si è deresponsabilizzato qualcuno, non ai miei per citarne una, inoltre poniamo pure la condivisione degli intenti, o delle idee, che cambia? Diventa meno colpevole manson? o forse meno mostro?
se non ha plagiato ha condiviso le idee, se non ha condiviso le idee ha lasciato in ogni caso che la sua "famiglia" massacrasse di qua e di là senza muovere un dito..
8:07 AM
Non ti sfiora minimamente che quelle persone che hanno massacrato fossero adulti vaccinati e sopratutto che Manson potesse anche non essere responsabile per conto terzi al di la di quello che poi la giuria ha stabilito?
8:17 AM
Stralci della deposizione processuale di Manson:
"...è difficile per voi concepire la filosofia di qualcuno che può non pensare.
ho passato la mia vita in carcere. Ho sempre visto la gente del MONDO LIBERO come i buoni e la gente nelle prigioni come i cattivi.
Sono sempre stato in galera e sono rimasto stupido...mentre osservavo il vostro mondo crescere e perciò guardo le cose che voi fate senza riuscire a capirle.
Stando da soli per così tanto tempo, quando si esce si apprezzano cose che la gente non vede Mai; voi ci camminate sopra ogni giorno.
Io non penso come voi. Voi date un importanza alle vostre vite.
Mi piace stare con me stesso. Ma nel vostro mondo è difficile, perchè il vostro modo di capire, i vostri valori sono diversi.
Voi avete reso i vostri bambini quello che sono. Questi bambini che vengono da voi con i coltelli sono i VOSTRI bambini. Glielo avete insegnato voi. Dite quanto sono cattivi e assassini i vostri bambini. Voi avete reso i vostri bambini quello che sono.
Non ho niente contro nessuno di voi. Non posso GIUDICARE nessuno di voi. Ma penso che sia il momento buono perchè voi tutti cominciate a guardarvi, e giudichiate LE BUGIE NELLE QUALI VIVETE.
Non avete alcuna idea di quello che state facendo. E voi state facendo ciò che fate solo per denaro.
Non passerà molto tempo prima che vi uccidiate tutti da soli. Perchè voi siete tutti pazzi.
Ai bambini spiegate che cosa non devono fare nella speranza che escano e lo facciano, cosicchè voi possiate giocare il vostro gioco con loro. DOVRESTE TUTTI GUARDARVI ATTORNO, affrontate i vostri bambini e cominciate a seguirli e ad ascoltarli.
La musica vi parla ogni giorno, ma voi siete troppo sordi, muti e ciechi per ascoltare la musica.
SIETE TROPPO SORDI, MUTI E CIECHI PER FERMARE CIò CHE STATE FACENDO.
Ma va bene, va tutto bene. Non fa davvero nessuna differenza perchè comunque stiamo andando tutti nello stesso posto. E' tutto perfetto.
Io posso aver dato l'impressione, in diverse occasioni e a parecchie persone, che potevo essere GESù CRISTO, ma non ho ancora deciso che cosa sono e chi sono.
Voi non siete voi, siete solo dei riflessi, siete riflessi di tutto quello che credete di sapere, di tutto quello che vi è stato insegnato. I vostri genitori vi hanno detto che cosa siete. Vi hanno costruito prima che voi aveste sei anni, e quando voi eravate a scuola e vi facevate il segno della croce e giuravate fedeltà alla bandiera, essi in realtà, vi intrappolavano, perchè a quell'età voi non conoscete nessuna menzogna, finchè quella menzogna non fu riflessa su di voi.
Ognuno di voi, ognuno di voi è solo il riflesso di ognuno di voi e voi tutti vivete da soli; anche se potete pensare quanto potreste essere ammassati in una stanza piena di gente, voi siete sempre soli, e dovete vivere così per sempre. Per certe persone questo può essere l'inferno, per altre può essere il paradiso. Io ho il mio, ciascuno di voi dovrà progettare il suo e non potete farlo puntando il vostro dito sulla gente.
Io ho fatto del mio meglio per tirare avanti nel vostro mondo...io vi guardo e vedo quanto siete incompetenti: " VOI VOLETE UCCIDERMI, ah, ma io sono gia morto, lo sono stato per tutta la mia vita! "...l'ira che riflettete su di me è l'ira che avete nei vostri stessi confronti.
Io sono voi. Voi siete il sangue. VOI SIETE MIO FRATELLO. E' per questo che non posso combattervi.
Voi siete tutti assassini, voi uccidete cose migliori di voi. SIETE TUTTI ASSASSINI.
Che cosa posso dirvi che voi gia non sappiate?
Tutta la mia filosofia è questa: voi lo dite a voi e io lo dirò a me stesso.
Io vivo nel mio mondo e sono il re del mio mondo, anche se è un immondezzaio, o se è nel deserto o da qualunque altra parte.
IO SONO IL MIO STESSO ESSERE.
Voi potete uccidere l'ego, potete uccidere l'orgoglio, potete uccidere la volontà, i desideri di un essere umano. Voi potete rompergli i denti e distruggergli il cervello, ma non potete uccidere l'anima.
Voi non potete mai uccidere l'anima. E' sempre là, all'inizio e alla fine. Non potete fermarla, è più grande di me. Io sto solo guardando dentro di lei, e a volte mi fa paura.
La verità è adesso, la verità è proprio quì. La verità è questo minuto, e noi esistiamo in questo minuto. La mia realtà è la mia realtà e io sto dentro me stesso nella mia realtà. La vostra è la vostra, e non m'importa cos'è.
Non ho mai trovato niente di sbagliato. Ho osservato tutto ciò che è sbagliato, e TUTTO è RELATIVO. E' sbagliato non avere denaro. E' sbagliato pagare in ritardo le rate della macchina, è sbagliato rompere la tv.
E' sbagliato, è sbagliato, è sbagliato...voi continuate, lo ammucchiate nella vostra mente. Voi siete bastonati da tutto ciò, e nella vostra confusione...
Se voi foste veri mi andrebbe bene; ma VOI NON MI SEMBRATE VERI. Voi mi sembrate un composto di ciò che qualcuno vi ha detto che siete. VOI VIVETE PER LE OPINIONI DEGLI ALTRI...NON SIETE SICURI DI COME SIETE E VI CHIEDETE SE SEMBRATE A POSTO...
Non mi interessa come vi sembro. Non mi interessa cosa pensate di me, e non mi interessa sapere che cosa farete di me.
SONO SOLO UN RIFLESSO DI VOI STESSI. Nella mia mente vivrò per sempre. Nella mia mente vivrò per sempre e nella mia mente ho sempre vissuto. Sono solo quello che voi avete costruito. Sono solo un riflesso di voi stessi.
Ma non ho fatto altro che stare seduto in prigione pensando a niente. NIENTE A CUI PENSARE.
Così si va verso la consapevolezza: quante crepe puoi contare nella parete?
Si va verso la tana del topo e ci si chiede che cosa pensano i topi e si capisce quanto sono intelligenti. Poi quando esci guardi nelle teste della gente.
La donna si guarda intorno e da la colpa all'uomo. L'uomo si riduce come uno schiavo per lei,...dice all'uomo cosa deve fare perchè, generalmente, è un estensione della madre di lui. Sua madre gli diceva cosa fare, e lo ha allevato per vent'anni e lo ha passato alla moglie.
Una parola viene cambiata: da " dentro " a " sopra " , da " fuori " a " in cima ". La semantica diventa un gioco di parole...
Potete vivere solo nel presente, per ciò che è reale adesso.
Le parole girano in tondo, potete dire che ogni cosa è la stessa ma è sempre diversa, è la stessa ma è sempre diversa.
Sono faccende che non hanno alcun senso nella mia realtà, ma la mia realtà è questa e non ha niente a che fare con voi; voi avete la vostra realtà e dovete vivere con ciò in cui credete. E allora le parole acquistano un altro significato e un ALTRO LIVELLO DI COMPRENSIONE. Non significa che la mia filosofia sia valida, è valida solo per me.
Conoscevo un tipo che lavorava in un macello e uccideva mucche tutto il giorno con una grossa mannaia; poi andava a casa la sera, cenava con i suoi bambini e mangiava la carne che aveva macellato. " Questo non è uccidere "
CHI è LA BESTIA?
Allora io guardo la bestia e dico: " chi è la bestia ?" Io sono la bestia. Io sono la più grande bestia che cammina sulla faccia della terra. Io uccido ogni cosa che si muove. Come uomo, come essere umano, mi prendo la responsabilità di questo.
L'essere umano non esisterà ancora per molto tempo, dio vi chiederà di prendervi le vostre responsabilità. Ma è una vostra creazione, voi vivete nella vostra creazione, io non ho mai creato il vostro mondo, l'avete creato voi.
Prendete un altra Alka Seltzer e un altra aspirina e sperate di non dover pensare alla verità sperate di non dovervi guardare dopo una sbornia.
La confusione sta arrivando rapidamente. Se voi non vedete la confusione arrivare rapidamente attorno a voi potete chiamarla come volete.
Voi avete portato sul banco dei testimoni il tizio che è contrario a uccidervi e gli state chiedendo di uccidervi. Gli state chiedendo di giudicarvi, perchè voi tutti sapete, e io so che voi sapete, e voi sapete che io so che voi sapete. Quindi chiudiamo il cerchio.
Non sono mai vissuto nel tempo.
Una campana suona e io mi alzo. Una campana suona e io esco. Una campana suona, e io vivo la mia vita con le campane. Mi alzo quando la campana suona e faccio quello che dice la campana. Non sono mai vissuto nel tempo.
Quando la mente non è nel tempo, tutto il pensiero è diverso. Consideri il tempo come creato dall'uomo. Vedi che il tempo è relativo a ciò che pensi che sia.
Io so quel che so e nessuno può togliermi questo. Queste parole sono le vostre parole. Voi avete inventato le parole, avete fatto un dizionario. Ma qualcun altro ha un diverso dizionario. E le cose hanno differenti significati per gente DIVERSA,...voi parlate avanti e indietro.
Voi avete il vostro mondo, potete farci quello che vi pare. Io non ha nulla a che fare con esso. Non ho avuto un istruzione nel vostro mondo, non credo nella vostra chiesa, non credo in nulla di ciò che fate.
Non sto dicendo che avete torto, e spero che voi non diciate che io ho torto perchè credo in ciò in cui credo.
L'assassino è un altra questione. E' un movimento, un gesto. Se un soldato va su un campo di battaglia ci va con la sua vita; sta dando la sua vita. Questo gli da il permesso di prenderne una?
Insegnamo loro a uccidere ed essi vanno e uccidono; poi li processiamo e li mettiamo in prigione perchè uccidono.
Se voi capite tutto questo, allora io MI INCHINO DI FRONTE ALLA VOSTRA CAPACITà DI CAPIRE, ma io non vorrei essere coinvolto in tutto ciò.
Quando prendete LSD per un certo tempo RAGGIUNGETE IL NULLA. Raggiungete uno stato dove non esiste il pensiero.
Abbiamo scatolette ed immondizie ai lati delle strade e l'acqua sporca d'olio, e io SONO UNA DELLE VOSTRE IMMONDIZIE.
Io vi sto solo spiegando ciò che vi sto spiegando, ogni cosa è semplice per me, è quel che è perchè è quel che è, non c'è altro. Questo è quanto.
PERCHè?
PERCHè?
I perchè vengono da vostra madre. Vostra madre vi insegna i perchè,
perchè,
perchè.
Voi continuate a chiedere a vostra madre i perchè e lei comincia a dirvi: " Perchè, perchè ", e vi riempie il vostro piccolo cervello di perchè. E voi non conoscete nulla di diverso da questo. Voi proiettate paura. Voi cercate qualcosa su cui proiettarla.
Vi aspettate di spezzarmi? Impossibile, mi avete spezzato anni fa.
Io stavo seduto in una cella quando il tipo apriva la porta e diceva: " Vuoi uscire ?" Io lo guardavo e dicevo: " E tu vuoi uscire ? Tu sei in prigione, tutti voi siete in prigione...la legge che è in voi è peggiore della legge che è in me ".
TUTTI VOI SIETE IN PRIGIONE.
E' difficile pensare quando non ti interessa troppo nè una cosa nè l'altra.
Quando siete piccoli tenete la bocca chiusa e quando qualcuno vi dice: " SEDUTO " voi vi sedete finchè non capite che lo potete colpire, e se lo capite vi alzate, lo colpite, e dite a lui di sedersi.
Io ho fatto tutto ciò che ho potuto per andare d'accordo con voi e non ho ordinato a nessuno di voi di fare nulla di più di quello che voleva fare.
Quello che voglio è ESSERE IN PACE qualunque cosa comporti.
Non puoi lasciare andare i bambini da soli, io dicevo: " Lasciate che caschino. Se uno cade impara, si diventa forti cadendo ".
Il potere del cervello è così vasto, è al di la della comprensione.
La verità è quella che sto dicendo, ma poi tutto va, domani cambia, è un altro giorno e c'è immediatamente un altra verità, perchè la verità si muove costantemente mille miglia all'ora attraverso lo spazio.
Se vi complimentate con voi stessi per le vostre contraddizioni, voi potete vivere in quella confusione.
Voi potete andare avanti per sempre. Voi potete dire parole senza fine. Non significano niente, non so se significano qualcosa.
Cosa ne sarà dei vostri bambini? Questi sono pochi, ma ce ne sono molti, molti altri che stanno venendo proprio da voi.
COSA NE SARà DEI VOSTRI BAMBINI?
Siamo le prigioni di noi stessi, siamo i guardiani di noi stessi e ognuno sconta la propria galera.
LA PRIGIONE è NELLA VOSTRA MENTE,
POTETE VEDERE CHE IO SONO LIBERO?
8:32 AM
esattamente quello che ho detto, solo non mi cambia nulla.
ripeto: se anche non ci fosse stato plagio, ma condivisione di intenti e di idee, questo non fa di manson un uomo meno colpevole, anzi, è colpevole tanto quanto tutti gli altri della famiglia!
se anche, per estrema ipotesi, e non è così, lui non fosse daccordo con gli omicidi, ha comunque permesso che accadessero e questo me lo rende comunque colpevole non da ergastolo magari, ma colpevole.
il suo libro non mi basta affatto.
ad ogni modo ritieni impossibile stabilire il plagio? dici..se così fosse e psicologhi e psichiatri non fossero realmente in grado di definire tale soglia...allora beh....dovremmo riscrivere molti pezzi di storia...
Ad ogni modo io non penso al plagio, ma più ad una consapevole voglia di affidarsi a qualcuno, in questo sono d’accordo col mio prof., e ad una condivisione di idee che rende tutti e ripeto tutti colpevoli alla stessa maniera.
8:38 AM
psicologi, non psicologhi, pardon
8:46 AM
IL mio è solo un dubbio, credo più che legittimo, e sopratutto non ho mai affermato che Manson assolutamente non fosse colpevole, meno che mai l'ho incensato, ma tant'è...
Ci sono delle cose della deposizione di Manson che trovo illuminanti, questo si, ad esempio la differenza e la distanza tra i diversi livelli di comprensione e interpretazione della realtà ( discorso assai complesso ) come si può vedere anche attraverso un qualsiasi scambio di idee e opinioni tra persone che danno interpretazioni diverse della realtà, questa discussione può essere un esempio, e con questo non mi sognerei mai di dire che in qualche modo la mia percezione della realtà è " migliore " di quella di un altro, anche perchè la questione non è esattamente in questi termini...però non ho problemi a riconoscere una certa empatia verso alcuni concetti espressi da Manson...è il vissuto personale che ci caratterizza, ne deriva una percezione del mondo assai diversa da persona a persona...questo fa in modo che io, probabilmente, mi trovi su un piano di comprensione della realtà abbastanza compatibile con il discorso di Manson ( da qua l'interesse nei suoi confronti ), al contrario altri saranno portati a considerare i concetti di Manson come pura spazzatura o banalità prive di senso...
8:48 AM
ripeto: se anche non ci fosse stato plagio, ma condivisione di intenti e di idee, questo non fa di manson un uomo meno colpevole, anzi, è colpevole tanto quanto tutti gli altri della famiglia!
se anche, per estrema ipotesi, e non è così, lui non fosse daccordo con gli omicidi, ha comunque permesso che accadessero e questo me lo rende comunque colpevole non da ergastolo magari, ma colpevole
Beh dai non è esattamente così, se eventualmente Manson non fosse stato un complice non c'è niente che mi autorizza a pensare che fosse tenuto a impedire il massacro, lo stesso discorso vale per tutti gli altri membri della famiglia, prova ne sia infatti che non sono stati arrestati tutti ma una minima parte, gli altri, pur dando per scontato che sapessero, non sono stati considerati colpevoli, e meno che mai gli è stato imputato di non aver impedito che il massacro avvenisse.
Sul discorso plagio non ho mai detto che sia in assoluto impossibile stabilire che possa avvenire, semplicemente lo considero un terreno " scivoloso ", la linea di demarcazione tra un sospetto plagio e un plagio effettivo è molto molto sottile, così come psicologia e psichiatria sono discipline tutt'altro che infallibili, con un largo margine di approssimazione. E', sempre citando la storia, indipendentemente dal fatto di riscriverla o meno, non sono affatto pochi i casi in cui con la motivazione del plagio è stato in realtà creato un capro espiatorio buono per ogni uso e consumo.
8:59 AM
No, se fosse spazzatura non avrebbe centinaia di studiosi alle calcagna, né tanto meno avrebbe avuto il seguito della "famiglia".
Né, ancora, susciterebbe l'interesse (parlo di quello naturale per il pensiero o per determinati concetti, o ancora per l'analisi dei fatti, non di quello morboso per "l'omicida ideale") che suscita.
il mio rigetto, ma non è il termine esatto, ha dovuto all'applicazione pratica del suo pensiero.
Perchè vedi ritengo che quanto sostenuto da lui non sia una novità, né ora né allora.
rifletti da dove ha preso le sue convinzioni? sono realmente originarie? derivano veramente dal solo vissuto personale?
e se così fosse com'é possibile la degenerazione sino al punto di volere uccidere? uccidere poi chi? Scusa, davvero i morti di manson e co. possono essere elevati a simbolo di quello che lui voleva distruggere? secondo me no, allora già il tuo pensiero mi perde di enfasi....e pertanto mi diviene meno credibile, e preferisco cercare altrove empatie (poi oh ad ognuno ovviamente, e per fortuna, il suo pensiero) e di lui rimane solo l'assassino, ti dirò di più quel che è peggio è che lui è un assassino mediatico, che tramite la convinzione di altri ha perseverato le sue.
Anche lui ha il bisogno di convincere altri della bontà del suo pensiero, non si sottrae al fascino mediatico.
9:10 AM
Beh dai non è esattamente così, se eventualmente Manson non fosse stato un complice non c'è niente che mi autorizza a pensare che fosse tenuto a impedire il massacro, lo stesso discorso vale per tutti gli altri membri della famiglia, prova ne sia infatti che non sono stati arrestati tutti ma una minima parte, gli altri, pur dando per scontato che sapessero, non sono stati considerati colpevoli, e meno che mai gli è stato imputato di non aver impedito che il massacro avvenisse.
intendevo colpevole moralmente..mi sono spiegata male....poi giuridicamente....dipende...nel suo caso no, non sarebbe stato colpevole!
9:13 AM
Perchè vedi ritengo che quanto sostenuto da lui non sia una novità, né ora né allora.
rifletti da dove ha preso le sue convinzioni? sono realmente originarie? derivano veramente dal solo vissuto personale
Ma infatti nessuno ha parlato di novità...cerchiamo di capirci un attimo...è da mò che nel mondo non si inventa un pensiero autenticamente nuovo, e dubito che Manson aspirasse a diventare un Socrate moderno. Se poi mi chiedi da dove ha preso le sue convinzioni ti dico che non c'è assolutamente niente che mi spinge a pensare che non siano il frutto del suo vissuto personale, anzi sono più che convinto che tutte le parole e i concetti da lui espressi siano assolutamente autentici, detto questo, ripeto, nessuno inventa niente, è chiaro che anche Manson, come qualsiasi altra persona, avrà subito delle influenze esterne, ciò non toglie che mi sembra veramente l'ultima persona che possa prendere in prestito idee altrui.
Poi parli di degenerazione nell'arrivare a uccidere: sempre prendendo per buone le effettive intenzioni di Manson di dilettarsi nel settore stragi, è proprio qui che subentra la diversa percezione della realtà ( Nietzsche la chiamava " trasvalutazione dei valori " ), laddove per te un omicidio è una degenerazione rispetto a una tua personale ( e di tutti voglio sperare ) etica o morale per una persona che intende la propria etica e i propri valori in modo differente dal tuo l'omicidio in se potrebbe non rappresentare una degenerazione ( il conte Vlad aveva il pensiero carino di innalzare foreste con i sui nemici impalati, eppure per buona parte dei suoi conterranei era un eroe, artefice della resistenza contro i turchi, un patriota ), sono punti di vista diversi ( e bada bene che non mi sognerei mai di legittimare l'omicidio indiscriminato come pratica ), piani di realtà differenti....uao...è un gran bel discorso ma non mi basterebbe lo spazio dell'intero web se volessi sviscerarlo per intero...
Scusa, davvero i morti di manson e co. possono essere elevati a simbolo di quello che lui voleva distruggere? secondo me no, allora già il tuo pensiero mi perde di enfasi....e pertanto mi diviene meno credibile, e preferisco cercare altrove empatie
Qua ammetto di non aver capito bene...i morti di Manson non simboleggiano niente se non una furia omicida...e dubito anche che Manson fosse realmente interessato a distruggere qualcosa, non stiamo parlando di un leader rivoluzionario riconosciuto come tale e con un concreto progetto politico, ma di un hippy americano con una personalità non esattamente ordinaria...
La mia empatia nei confronti di alcune sue considerazioni non l'ho assolutamente cercata, certe empatie per come io le intendo non si cercano, eventualmente si trovano...in base a quanto tu effettivamente ti senti di sottoscrivere determinati concetti, quanto puoi sentirli in qualche modo vicini o quanto puoi averli pensati prima ancora di ritrovarti nelle parole di un altro...
9:37 AM
Scusa, davvero i morti di manson e co. possono essere elevati a simbolo di quello che lui voleva distruggere? secondo me no, allora già il tuo pensiero mi perde di enfasi....e pertanto mi diviene meno credibile, e preferisco cercare altrove empatie.
Non intendevo affatto attribuirgli pensieri o intenti rivoluzionari.
il senso è questo, poi chiudo che non ne esco fuori e il lavoro mi langue sul tavolo....:
i folli sono incoerenti nelle azioni e ci sta, ma manson per me non è affatto folle, pertanto istintivamente cerco una coerenza tra il pensiero e l'azione (non ritengo possibile una coerenza di pensiero e un incoerenza nelle azioni, mi duole).
nelle sue azioni non rivedo il suo pensiero, pertanto (essendo per carattere più portata a dar peso alle azioni rispetto alle parole), automaticamente a fronte azioni come quelle compiute da manson, il pensiero perde di efficacia, di realtà….assume il contorno del paravento.. o del costruirsi un alone di comprensione e consenso attorno.
In sostanza se le sue azioni avessero avuto una coerenza, un filo rispetto al pensiero, per quanto magari omicide, avrei tenuto in considerazione il suo pensiero come morivo di riflessione, alle condizioni attuali mi è impossibile, bada a prescindere dall’etica delle mie convinzioni, non trovo il filo semplicemente…non mi regge l’idea di un manson coerente e capace di analizzare il contesto circostante e allo stesso tempo incapace di coordinare le proprie azioni in maniera tale da farsi prendere da una follia omicida..capito? ciaooooooooooooooo
9:52 AM
Si capito...
ciau, grazie per la chiaccherata, torna presto...copriti bene...non dar retta agli estranei...non accettare niente....ah, a proposito di Manson, l'altro giorno ho mangiato carne umana...eheh, no dai scherzo...è che non so più che stracazzo dire...vado a prendere le sigarette...stavo pensando di andare a Machu Picciu uno di questi giorni, o farmi monaco trappista ( si dice così ?), oppure chessò...ubriacarmi fino allo svenimento...allevare scoiattoli canadesi...tradurre il Capitale di Marx dal copto all'aramaico...non so...fare qualcosa....
10:09 AM
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